“Građani će uočiti čuvanje rezervnih pozicija”

11. 04. 2012., Zagreb - Clanovi nestranacke udruge Gong fotografirani u prostorijama udruge na Trgu bana Jelacica. GONG je nestranacka udruga gradjana utemeljena 1997. radi poticanja gradjana na aktivnije sudjelovanje u politickim procesima. Berto Salaj. Photo: Davor Puklavec/PIXSELL

Lokalni izbori, točnije fenomeni pršuta i nedodirljivog Kalmete, inicijative koje ulijevaju nadu i stranke koje tu nadu gaze – samo su dio tema o kojima je Berto Šalaj, profesor koji na Fakultetu političkih znanosti podučava o političkoj socijalizaciji, demokraciji i civilnom društvu te svojim djelovanjem kao predsjednik Vijeća GONG-a širi i dalje u cjelokupno društvo, govorio u Intervjuu tjedna na portalu danas.net.hr

U jako kratkom vremenu izlazimo triput na izbore, a tko je imao referendum i četiri. Ljudi su zasićeni izborima.

Jesu, ali mislim da su više zasićeni politikom i političarima. To je moja teza.

Mislite li da će biti entuzijazma da se nešto napravi za lokalnu zajednicu demokratskim putem?

Komparativni okvir nam trebaju biti prošli lokalni izbori, kad je izlaznost bila oko 47 posto. Birački popisi su pročišćeni, što znači da ako bi odaziv bio oko 42-43 posto, time bismo mogli biti zadovoljni. Naravno da je dobro da je odaziv što veći, ali realno bi to moglo biti to u ovoj situaciji apatije.

Je li gotovo sa ‘zabavnim’ kandidatima? Mislite li da su građani nešto naučili iz Kerumovog primjera i da će birati neke za koje vjeruju da nešto mogu napraviti?

Mislim da, nažalost, nisu previše naučili. Svi smo fascinirani Bepom Grillom u Italiji, a mi smo imali Grilla prije Grilla – Željka Keruma 2009. godine. Predizborne ankete nam govore da je Kerum jedan od favorita u Splitu. Dakle, iako je prije samo godinu dana govorio da ga politika više ne zanima, nije dolazio na posao u Grad, nije dolazio u parlament, unatoč budžetu Splita koji je manji za nekoliko stotina milijuna kuna i svemu ostalom što se događalo, on opet ima šanse! Samo nije jak kao 2009.

No, ne mislim da ih građani biraju jer su im zabavni, nego traže treće opcije zato što su nezadovoljni etabliranim političkim strankama, HDZ-om i SDP-om, pa glasaju za populiste ili biraju ostati kod kuće. Osim možda Laburista trenutačno, nažalost, treće opcije nema, nego se pojavljuju populisti poput Keruma, Bandića i don Ivana Grubišića, koji mogu dobiti glasove značajnog broja građana. U Zagrebu glavne stranke strahuju od čovjeka koji je na parlamentarnim izborima dobio jedan do dva posto glasova. Ali, evo, on se opet digao i pretpostavlja se da će pobijediti u prvom krugu. Kad Bandić, Kerum i Grubišić dobivaju 20 do 30 posto, onda očito nešto ne funkcionira dobro u političkom sustavu, o čemu bi etablirane stranke morale razmišljati.

Imamo i puno kandidata ove godine na lokalnim izborima. Prema onome što ste snimili, čini li vam se da su građani sami odlučili uključiti se, umjesto da samo kritiziraju, sprdaju li se ili misle da se bez politike ne može ništa postići…

Prvo, nije to nekakav ekstreman skok – broj kandidacijskih lista za načelnike i gradonačelnike je nešto malo viši nego 2009. godine, a broj lista za gradska i općinska vijeća je manji nego 2001. i 2005. Drugo, teško je to sve analizirati. Istaknuo bih za etablirane stranke da su pokazale nedostatak kadrovskih resursa. Često podržavaju nezavisne kandidate i pokazuju da taj prostor ne mogu popuniti svojim kvalitetnim ljudima. Naprimjer SDP podržava Bilića u Zadru i Vrkića u Osijeku, a HDZ Cingulu u Varaždinu. Potpuno nova lica koja su se pojavila, a koja spadaju među ozbiljnije pojave pokreti su Za grad u Zagrebu, Drugo lice Splita u Splitu i inicijativa Srđ je naš u Dubrovniku. Treba obratiti pozornost na njihove rezultate kako bi se vidjelo koliko, zapravo, građansko organiziranje može na kraju donijeti koristi.

Naravno da se uvijek možete organizirati lokalno da biste zadovoljili svoje privatne interese, ali mislim da ove tri liste zaista nastoje promijeniti lokalnu sredinu u skladu s nekim svojim vrijednostima, pri čemu se možemo i ne moramo slagati s tim vrijednostima.

Dakle, pozitivna su pojava?

Pa to bi već bilo normativno određeno s naše strane, ali da, mislim da su pozitivna pojava bez obzira na njihov svjetonazor i to kako će proći na izborima. Mislim da su ozbiljni, odgovorni i da imaju ideje o tome kako treba urediti lokalne zajednice, odnosno gradove u kojima žive.

Može li njihov relativan uspjeh na izborima donijeti demokratizaciju i politizaciju društva do idućih izbora?

Ulazak tih lista u vijeća bio bi još jedan dokaz da građani žele promjene i da su nezadovoljni postojećim političkim i stranačkim sustavom. Možda bi to prisililo i glavne stranke da se mijenjaju i da unutar sebe rade promjene koje bi mogle dovesti do demokratizacije u Hrvatskoj općenito. Očito da dio birača i građana traži nešto novo. Jedna mogućnost je da to budu populisti, Bandić, Kerum i Grubišić, druga su ove inicijative, a treća je nova politička stranka koja bi se mogla pojaviti, poput Laburista.

Najveća je pogreška što Ostojić nije podnio ostavku na mjesto ministra zdravlja. Ako vi niste uvjereni da ćete pobijediti, kako ćete uvjeriti građane da ćete biti gradonačelnik? Drugo, ponaša se kao da je SDP u Gradu Zagrebu bio u opoziciji! Neobično je i da se kandidat za gradonačelnika za kampanju slika na odlagalištu smeća.

Danas nam se čini nemogućim da bi HDZ i SDP mogli biti uklonjeni i većina analitičara smatra da se to neće dogoditi, ali odemo li do susjedne Slovenije, vidjet ćemo da je prije nekoliko mjeseci formirana stranka koja danas vodi vladu. U Grčkoj je došlo da potpunog sloma starih političkih stranaka, pogotovo socijalističke. Lokalni izbori će, između ostalog, biti interesantni jer će rezultati govoriti i o tome.

Što mislite, zbog čega se Milanović uključio u izbore za župana u Istri – je li razlog distanciranje od IDS-ovih afera, ne vjeruje da je Flego bolji od Kajina ili…

Mislim da nije u tome stvar. I u Istri i u Zagrebu Milanović je imao neku stratešku viziju, ali je poteze odigrao taktički loše. U Zagrebu se prerano uplašio anketa, kad je vidio da Bernardić gubi od Bandića. Odlučio je gurnuti u vatru jednog od svojih najjačih ljudi da ne bi izgubio Zagreb, g. Ostojića, i ne vjerujem u teorije urote da se time htio riješiti unutarstranačkih konkurenata, npr. Ostojića, nego mislim da je po svaku cijenu htio zadržati Zagreb. Sam stil je bio nedemokratski i jedan dio javnosti to nije dobro prihvatio, a pokazalo se i da Ostojić radi čitav niz grešaka u kampanji.

Koje su to najveće greške?

Najveća je što nije podnio ostavku na mjesto ministra zdravlja. Ako niste uvjereni da ćete pobijediti, kako ćete uvjeriti građane da ćete biti gradonačelnik? Ako si čuvate rezervnu poziciju u ministarstvu, naravno da će to građani uočiti. Drugo, ponaša se kao da je SDP u Gradu Zagrebu bio u opoziciji! A u posljednjih 10 godina veći dio vremena su imali svog gradonačelnika, a čitavo vrijeme su imali većinu u Skupštini. Ostojić najavljuje promjene u Holdingu, a sve to se već moglo napraviti. Zatim, neobično je da se kandidat za gradonačelnika za kampanju slika na odlagalištu smeća.

No, vratimo se na Istru. Milanović je tu imao prilično nizak motiv, po mom sudu, a to je da sruši IDS. Legitimno je da se SDP želi razvijati u Istri, gdje ima jako puno lijevog biračkog tijela. Čudno je što SDP tamo nema veću podršku i sigurno je i g. Milanović to uočio. Ali to se ne radi sklapanjem koalicije s Kajinom, koji je više od 20 godina bio član IDS-a i kojeg ste kritizirali zato što je uzeo povlaštenu saborsku mirovinu. On sigurno nije najbolji kandidat za SDP.

To se trebalo raditi postupnim razvojem stranačke infrastrukture, pa i po cijenu da izgubite ove izbore, kao što će ih vjerojatno g. Grbin sada izgubiti u Puli. No, to će stvoriti kapital za neke buduće izbore. Milanovićev je problem što je politički zapustio stranku u značajnom dijelu Hrvatske, primjerice u Slavoniji i Istri. A prema anketama će Kajin, a time i Milanović, doživjeti poraz.

Što je sa Zadrom? Čini se da se trudi opravdati nadimak Hypograd – s jedne strane imamo HDZ s podrškom iz pozadine bivšeg savjetnika Hypo banke Zdenka Zrilića, a s druge Ivu Bilića, člana uprave te banke.

Predizborne ankete govore da bi Božidar Kalmeta mogao zadržati tu utvrdu, iako se i Bilić pokazao kao dobar izvanstranački kandidat. No, primjer gospodina Kalmete navodi nas da se zapitamo je li točno da hrvatskim građanima nije problem glasati za kandidate koji su u najmanju ruku osumnjičeni za političku korupciju, a protiv nekih su se i vodile policijske istrage. Imate Kalmetu u Zadru, Bandića u Zagrebu, Vlahušića u Dubrovniku, protiv kojeg postoji nepravomoćna presuda, Kirina u Virovitici, koji se ponovno kandidira za gradonačelnika itd.

To samo pokazuje koliko je kod dijela građana iskrivljeno poimanje politike, ono prema kojemu politika treba služiti partikularnim interesima. To je loše. Očito politička korupcija građanima više nije neki veliki problem i Grad Zagreb to najbolje pokazuje, gdje građani odmahuju rukom i govore da su svi političari jednaki i da mediji napadaju Bandića po nalogu SDP-a. Ništa ne prejudiciram, ali za Kalmetu se u medijima puno pisalo da je bio dio korupcijske mreže bivše HDZ-ove vlasti. No, izgleda da su građani spremni dati svoj glas takvim političarima.

Kolika je tu odgovornost Državnog odvjetništva budući da je HDZ-u naškodila istraga protiv stranke?

Izuzetno velika. No, o tome je zapravo jako teško suditi. Mediji puno pišu o tome i pitanje je što je od toga spin, a što istina. Javna je tajna da je DORH čekao da krene s nekim procesima i nadam se da to više nije tako. Opasno je da DORH dva tjedna prije izbora pokreće optužnice jer se to može tumačiti kao uplitanje u politički proces. Već su se javile neke šale da je Mladen Bajić najjači nositelj liste SDP-a, nadam se da to neće biti tako.

Primjer gospodina Kalmete navodi nas da se zapitamo je li točno da hrvatskim građanima nije problem glasati za kandidate koji su u najmanju ruku osumnjičeni za političku korupciju, a protiv nekih su se i vodile policijske istrage. Imate Kalmetu u Zadru, Bandića u Zagrebu, g. Vlahušića u Dubrovniku, protiv kojeg postoji nepravomoćna presuda, Kirina u Virovitici, koji se ponovno kandidira za gradonačelnika itd.

Ali i GONG je nedavno prozivao DORH zato što nije raščistio Bandićevo financiranje predsjedničke kampanje.

Apsolutno, čitav je niz nedostataka o kojima treba raspravljati i o kojima bi ova vlast trebala ozbiljnije voditi računa. No, očito je g. Mladen Bajić, kojeg su toliko kritizirali, sada dobar izbor za još jedan mandat.

Smatrate li da on ove pojedince koje ste nabrojali drži politički živima?

Pa tako je, ali sjetimo se Ivića Pašalića. O njemu se puno pisalo, a na kraju nije procesuiran. Ono što se dogodilo je da su ga građani odbacili kao političkog kandidata, Hrvatski blok je potpuno poražen na izborima. Ali danas se to ne događa! Nismo na taj način odbacili ni Kalmetu ni Bandića. I to sada postaje pitanje i za politologe i za novinare – kako je to moguće? Nemam odgovor na to pitanje. Možda građani glasaju jer im ti političari po klijentelističkom principu rade određene usluge.

Nismo se ni dotakli HDSSB-a, čiji je idejni vođa u zatvoru zbog ratnih zločina…

U tom slučaju imamo čak i pravomoćnu presudu, ali eto. Građani i dalje glasaju za HDSSB.

Kako tumačite rasprave o pršutu na čelu i Bandićevim nestašlucima, koje totalno dominiraju nad pričama o budžetu Splita ili bolnici u Novom Zagrebu?

Što se Keruma tiče, mislim da je problem u njegovim oponentima s jedne i medijima s druge strane. Kerum s pršutom bio je po svim portalima i novinama. Možete tvrditi da je to pokazivanje kakav je on zapravo, ali meni se čini da medijima odgovara da se bave efemernim temama koje mogu privući publiku, a ne ozbiljnim temama. Zato Kerumovi oponenti moraju insistirati na ozbiljnim temama, baš kao i Bandićevi u Zagrebu.

Prihvate li igru u kojoj su glavne teme hodanje po gradu 16 sati dnevno ili stavljanje pršuta na čelo, onda je to igra koju će SDP sigurno izgubiti. No, da bi se promijenio teren na kojem se igra utakmica, tome moraju pomoći mediji. Tu se slažem s tezom profesora Puhovskog koji je ovih dana kazao da mediji ne sramote dovoljno ljude koji bi trebali biti osramoćeni. Čini mi se da će proći još dosta vremena dok se u Hrvatskoj razvije demokratska politička kultura, kad će građani inzistirati na tome da im političari daju rješenja na konkretne probleme njihovih zajednica.

Nedavno smo doznali razmjere lošeg ubiranja poreza na lokalnim razinama. Čija je to odgovornost?

Mislim da se to mora popraviti sinergijom Ministarstva financija i lokalnih razina. To pokazuje kako se kao građani odnosimo prema svojim političkim zajednicama – nacionalnoj, lokalnoj i županijskoj. Jedan od pokazatelja domoljublja je i plaćanje poreza. S druge strane, to ukazuje na nesposobnost politike da prikupi sredstva od građana i raspodijeli ih na najvažnije stvari u zajednici. Dugoročno je neodrživo da ne ubirete poreze.

Obično nakon lokalnih izbora doznajemo loše vijesti s nacionalne razine, kojima nas za vrijeme kampanje vlast ne želi zamarati. Što mislite što će to biti ovaj put?

Ako pogledate tempo punjenja proračuna, onda je očekivano da ćemo se ili zaduživati ili će morati doći do novih uskraćenja određenih prava u javnim službama i javnim poduzećima. To je povezano i s činjenicom da se vlast nije snašla u krizi, promatra je kao da je prirodna nepogoda koja će se sama od sebe sanirati. Imate g. Grčića koji kaže da sam Bog zna hoće li BDP rasti ili ne.

U takvoj situaciji to samo pojačava apatiju i otuđenje građana, jer ako samo Bog to zna, nije bitno je li na vlasti HDZ ili SDP. Priznali su da su nekompetentni. Istina je da nismo otok i da svjetska kriza bitno utječe na nas, ali moramo pokazati svoje modele i inovacije u procesu izlaska iz krize, te veće političko samopouzdanje i hrabrost. Ovako ispada da to nije u njihovoj moći, tako da i građani na to gledaju fatalistički i svejedno im je tko je na vlasti.

Svoje mjesto u političkim zbivanjima ovih dana ima i Subversive festival. Mislite li da ima koristi od takve razmjene ideja i da je Hrvatska plodno tlo za njih?

Na razini diskursa izvrsno je da se takvo što u Hrvatskoj događa i da se čuje ideja da je kapitalizam loš i da ga treba srušiti ili radikalno reformirati. Do prije pet-šest godina niste ni imali takvih razgovora, jer su se liberalna demokracija plus kapitalizam smatrali krajem povijesti. Danas se zna da to nije tako i o tome se govori, ne samo u Zagrebu, nego u svijetu.

Ono što za sada nigdje nije uspjelo, osim dijelom u grčkoj Syrizi – i zato na Subversive dolazi Alexis Tsipras – pokušaj je da se te ideje pokušaju jasno pretočiti u politički program. To uglavnom ostaje u sferi političke filozofije i teorije. Naš premijer kad tvrdi da nema alternative, očito prepisuje izjave od drugih političara svijeta, ali to nije dobro. Politika je odabir između alternativa i taj prostor mora ostati otvoren, zato bi bilo dobro da se neka politička stranka pokuša legitimirati na taj način i dobiti potporu građana.

Kako komentirate to što naši političari, pogotovo dužnosnici, nisu pokazali nimalo interesa za dolazak Tsiprasa, pa ni potpredsjednika Bolivije Álvara Marcela Garcíje Linere, koji je naposljetku odustao od dolaska u Zagreb?

Istaknuo sam Zagreb, Split i Dubrovnik, čije bi nove inicijative mogle biti zametak budućeg povezivanja na nacionalnoj razini, naročito ako uspiju na lokalnim izborima. Vjerujem da rješenje za Hrvatsku mora doći iz sfere civilnog društva, u kojemu postoji čitav niz građana s velikim iskustvom građanskog i političkog aktivizma, pa čak i u europskim okvirima. Velik dio njih je shvatio da je nemoguće promijeniti išta ostanu li samo u sferi civilnog društva.

Mislim da je to jako loše, bez obzira što se oni ne slažu s političkim vizijama tih ljudi. Razmjena ideja je uvijek dragocjena i, u krajnjoj liniji, gospodin Tsipras je “uništio” staru i dobro ukorijenjenu socijalističku stranku (PASOK), pobijedivši je na izborima. Barem da su mu prišli da bi upoznali neprijatelja izbliza, da vide što im prijeti. Tu se opet vraćamo na Laburiste jer će izbori, lokalni i parlamentarni, pokazati mogu li oni preuzeti značajniju ulogu i ulogu koja je slična onoj koju Syriza ima u Grčkoj, iako treba uočiti da postoje i značajne razlike između Laburista i Syrize.

U stvaranju Syrize gospodin Tsipras je okupljao ljude, a čini mi se da g. Lesar sa strahom gleda na uvođenje novih, jakih lica, jer se, pretpostavljam, boji da bi mogao izgubiti kontrolu nad strankom. To bi iz perspektive razvoja demokracije mogla biti propuštena prilika, jer su s ovim organizacijskim i ljudskim potencijalom Lesar i Laburisti na vrhuncu svojih snaga i teško mogu osvojiti više od 10 posto glasova na izborima. Za više moraju otvoriti stranku i ojačati je kvalitetnim kadrovima. Sigurno bi i Lesaru bilo korisno sastati se s g. Tsiprasom i vidjeti kako se gradi alternativna lijeva opcija.

Ne mislite li da bi Syrizi bile sličnije lokalne inicijative, kad bi se međusobno uvezale, od Laburista, koji su zapravo sindikalni otpadnici liberala?

U pravu ste, zato sam istaknuo Zagreb, Split i Dubrovnik, čije bi nove inicijative mogle biti zametak budućeg povezivanja na nacionalnoj razini, naročito ako uspiju na lokalnim izborima. Naravno, pitanje je mogu li postati značajni na nacionalnoj razini. Vjerujem da rješenje za Hrvatsku mora doći iz sfere civilnog društva, u kojemu postoji čitav niz građana s velikim iskustvom građanskog i političkog aktivizma, pa čak i u europskim okvirima. Velik dio njih je shvatio da je nemoguće promijeniti išta ostanu li samo u sferi civilnog društva. Značajan dio se već aktivirao, ali jedan dio još o tome razmišlja, i tu vidim budući politički potencijal.

O prognozama…

Teško je prognozirati, ali će se sigurno oko tradicionalnih utvrda stranaka voditi najteže bitke i temeljem toga će se procjenjivati uspjeh, iako će, naravno, i SDP i HDZ proglasiti pobjedu. Ima toliko općina, gradova i županija da uvijek mogu reći: “Mi smo pobijedili.”

Zagreb je bio utvrda SDP-a i do 2010. godine Bandić je bio SDP-ov gradonačelnik. Dapače, Milanović je 2009. rekao da je Bandić čovjek najbolji za Zagreb. Bandić vodi po anketama u prvom krugu, a sad je došlo i do toga da ni lista SDP-a ne može biti sigurna u najveći broj mandata. To zabrinjava vodstvo SDP-a, mada im glavni izazivač nije HDZ, koji je u Zagrebu politički beznačajan.

Slavonija je tradicionalno HDZ-ova utvrda, osim Osječko-baranjske županije, koja je otišla HDSSB-u. Na prošlim izborima je HDZ izgubio nekoliko važnih gradova – Osijek od HDSSB-a, Vukovar od SDP-ovog Željka Sabe i Slavonski Brod, kojim vlada bivši HSP-ovac, danas nezavisni Mirko Duspara, i gdje HDZ i SDP nemaju gotovo nikakve šanse na predstojećim izborima. Čini se da će im to biti jako teško vratiti, Osijek je gotovo nemoguć, pa će HDZ-u osnovni cilj biti vratiti Vukovar.

Izbori za župana u Istri i za gradonačelnika Zagreba su vrlo zanimljivi jer je u njih direktno intervenirao aktualni premijer Milanović oktroirajući svoje kandidate. Pobjeda ili poraz će stoga biti i njegova pobjeda ili poraz.

O predstavničkoj demokraciji…

Predstavnička demokracija je u dubokoj krizi iz koje moramo izaći nekim inovacijama. Treba je nadgraditi osnaživanjem instrumenata izravne demokracije, uvođenjem elemenata participativne i deliberativne demokracije, to jest većom participacijom građana i osmišljavanjem novih kanala za sudjelovanje građana. Druga opcija je odbacivanje predstavničke demokracije i uvođenje direktne demokracije, no meni je teško zamisliti demokraciju koja ne bi bila predstavnička.

Slično mislim i za kapitalizam, koji je u svom današnjem obliku duboko nepravedan i štetan za društvo i pojedince. No, trenutno nemamo koherentan alternativni model. To ne znači da o alternativama ne treba razmišljati, zato je Subversive festival izrazito koristan. Međutim, čini mi se da treba razmišljati i o drugim oblicima kapitalizma, primjerice o modelu koji se prakticira u Skandinaviji. Ova druga opcija mi se čini realnijom. Kao i u slučaju demokracije, reformist sam, ne revolucionar.